Khi chữ nghĩa là cứu cánh

Hai ông thuộc hai thế hệ khác nhau, điển hình cho hai kiểu phê bình khác nhau, và có thể không hẳn ưa thích phong cách của nhau nhưng với tôi thì cả hai đều cực kỳ thú vị. Và tôi tìm gặp người duy nhất có thể gặp lúc này (người kia đã trở thành người thiên cổ) để đối thoại không chỉ những vấn đề của phê bình văn chương.

- Thưa nhà phê bình văn học Đỗ Lại Thúy, trong phê bình văn học, ông thích ai? Ông có thích Hoài Thanh không?

+ Tôi không thích ai cụ thể cả, mà mỗi người thích một ít. Còn về Hoài Thanh, nhiều người cứ đổ tại là do tôi cũng viết về Thơ Mới nên không thích, nhưng thực sự thì tôi không hoàn toàn thống nhất với phong cách và quan điểm phê bình của Hoài Thanh. Về phong cách, Hoài Thanh theo chủ nghĩa ấn tượng, nghĩa là chỉ nói lên những điều mà một câu thơ - một bài thơ tác động lên mình, mà không có những lý giải cặn kẽ. Về mặt quan điểm, ví dụ như Hoài Thanh bảo "Xuân Diệu là nhà thơ mới nhất trong những nhà thơ mới", còn tôi thì không cho như vậy.

- Cụ thể, ông nghĩ Hoàng tử của thi ca hiện đại Việt Nam "không mới" ở chỗ nào?

+ Hồi Xuân Diệu xuất hiện ai cũng bảo ông ấy Tây quá, nhưng xét cho cùng nó chỉ là cái Tây ở phương diện hình thức. Vì thế một thời gian sau, khi cái hình thức ấy trở nên quen thuộc thì nó không còn mới nữa. Mới trong quan điểm của tôi phải là những người chuyển được hệ hình và bút pháp sáng tạo từ lãng mạn sang tượng trưng rồi siêu thực, ví dụ như Hàn Mạc Tử. Xuân Diệu thì chỉ dừng lại ở lãng mạn, chớm một chút sang tượng trưng, chứ không đi được hết con đường này.

- Sự khác biệt cơ bản giữa lãng mạn, tượng trưng, siêu thực là gì - trong đánh giá của riêng ông?

+ Lãng mạn tạo ra loại thơ truyền cảm, ví dụ mình xúc động trước sự vật thì mình viết và thuần tuý truyền cái xúc động ấy sang Đăng. Tượng trưng là gợi cảm, vì vậy tính biểu tượng cao hơn, và làm người đọc tích cực suy nghĩ hơn. Còn siêu thực gắn với phân tâm học. Siêu thực là thực hơn cả thực. Mà chỉ có những cái tồn trong vô thức mới thực hơn cả thực.

Thơ làm từ vô thức là siêu thực, thế nên những nhà thơ siêu thực thường làm thơ từ giấc mơ, từ một cảm xúc thần bí nào đó, và từ đó câu thơ cứ tự nó tuôn ra. Ví dụ như trường hợp Hoàng Cầm viết bài "Lá diêu bông".

- Nhưng về mặt bút pháp, "Lá diêu bông" không phải bút pháp siêu thực, thưa ông?

+ Đúng. Đấy chỉ là lối viết siêu thực thôi, còn về ngôn ngữ, bút pháp thì nó vẫn mang tính lãng mạn. Vậy nên tôi từng ví trường hợp này giống như ngư nhân, phần đầu là người, phần sau vẫn là đuôi cá.

- Tôi thử đặt vấn đề thế này, ông xem có đúng không nhé: Người ta làm thơ lãng mạn khi người ta muốn nói và có thể nói trực tiếp cảm xúc của mình; khi chuyển sang thơ tượng trưng là người ta hoặc muốn nói ẩn ý, hoặc muốn nói khái quát một thứ gì đó; còn khi người ta bí bách, người ta u hoài, người ta không thể tìm được sự thỏa mãn với thực tại thì đấy là lúc dấu hiệu của siêu thực xuất hiện?

+ Cũng có phần đúng, nhưng nói như thế có vẻ hơi xem nhẹ sự lãng mạn. Bởi tôi muốn lưu ý rằng lãng mạn không phải là cái có ngay, mà chỉ có từ thế kỷ XIX, khi cá nhân phát triển, và nhà văn nhà thơ thực sự trở thành chủ thể sáng tạo. Ở châu Âu,  mĩ học của Arsitot thống trị cho đến trước thời lãng mạn, và đấy là một mĩ học bắt chước. Cái đẹp là sự bắt chước. Cách làm của Aristot là lấy những vở bi kịch hay nhất thời cổ Hy Lạp để nghiên cứu và rút ra những qui tắc sáng tạo. Người sau dựa vào những qui tắc này để sáng tạo ra những vở bi kịch khác. Trong mĩ học ấy làm gì có vai trò của nhà văn nhà thơ.

- Nói về vai trò của nhà văn nhà thơ nói riêng và con người nói chung, tôi rất tâm đắc với một luận điểm của ông rằng: mỗi một thời đại văn hoá có một mẫu người văn hoá, và nếu tôi nhớ không nhầm, ông đã bắt đầu luận điểm này bằng hình tượng con người vô ngã thời Lý - Trần?

+ Thời Lý - Trần, Phật giáo phát triển, mà chủ yếu là thiền tông nên tư tưởng vô ngã lên ngôi. Cái vô ngã đó không chỉ tồn tại ở trong nhà sư, mà thấm đẫm vào mọi thành phần khác của xã hội, giúp họ ứng xử với nhau khoáng đạt, và dám nghĩ, dám làm những điều thật sự to lớn như sẵn sàng bỏ làm vua, bỏ làm quan về điền trang của mình, rồi đi đánh nhau mà không sợ chết. Ở một góc độ nào đó thì Trần Bình Trọng với câu nói: "Ta thà làm quỉ nước Nam còn hơn làm vương đất Bắc" đã phản ánh rõ tư tưởng ấy.

- Tôi nghe nói, ông nhà phê bình văn học Đỗ Lai Thúy bắt đầu nghề viết khi đã gần 40 tuổi. Ở cái tuổi ấy có lẽ lúc đầu ông chỉ viết chơi, viết cho vui, nhưng sau này thì ông lại ra sách rất đều đặn, và được bạn đọc đón nhận. Điều gì đã tạo nên một ngòi bút chuyên nghiệp muộn màng như vậy?

+ Trước đây tôi có chơi với anh Trúc Thông, và khi anh ấy ra tập thơ có tên "Chầm chậm tới mình" thì tôi có viết bài về nó. Sau đó thì viết thêm mấy bài nữa về "Chí Phèo" của Nam Cao..., và lập tức mọi người ví tôi như một Nguyễn Huy Thiệp trong phê bình văn học. Có người còn bảo: vào bất cứ nghề nào người ta cũng đi từ cấp sĩ, cấp uý, rồi lên tá, nhưng ông vào một phát đã cấp tướng rồi... (cười). Những sự động viên ấy khiến tôi có nhiều động lực viết phê bình hơn.

- Vào nghề muộn, lại là dân ngoại đạo nên khi viết về các tác giả Thơ Mới như Xuân Diệu, Nguyễn Bính... chẳng hạn, ông không có điều kiện gặp họ đâu nhỉ?

+ Tôi cũng chỉ được nghe Xuân Diệu nói chuyện vài lần, nhưng nói chung là có một khoảng cách rất xa. Những nhà phê bình, nhà giáo như các anh Nguyễn Đăng Mạnh, Hà Minh Đức do công việc của mình nên được gặp gỡ các nhà thơ, nhà văn nhiều, và điều đó rất có lợi cho lối phê bình tiểu sử học. Còn tôi thì không. Tôi chỉ nghiên cứu các tác giả từ thuần tuý văn bản. Mà những nhà phê bình theo trường phái hình thức chủ nghĩa Nga cũng chỉ quan tâm đến văn bản, ở những tuyên bố cực đoan nhất họ từng bảo: "Tôi chỉ biết đến văn bản, văn bản và văn bản, chứ không quan tâm người viết là ai". Sau này tôi nói với các bạn trẻ là việc mình biết các lý thuyết, các phương pháp sáng tạo mới là rất lợi. Vì nếu cứ theo các phương pháp cũ là đi theo các thầy, mà các thầy thông minh hơn ta, giỏi hơn ta, có bao nhiêu miếng "ngon" các thầy đã đào bới hết rồi.

- Tôi thấy ông đã áp dụng các phương pháp mới vào "đào bới" các tác giả cổ điển, và vì thế đã từng chỉ ra cái "bản năng chết" trong thơ Bà Huyện Thanh Quan - điều mà khi đọc tôi thấy rất thú vị.

+ Sẽ có người cãi lại, đấy không phải là bản năng chết, mà là tâm sự hoài Lê. Nhưng thực ra văn học không quan tâm đến ai đúng ai sai, mà khi tôi đưa ra một luận điểm, người đọc thấy nó thú vị, thế là tôi đã thành công rồi.

- Nhưng chắc chắn đã có người phản ứng phong cách phê bình của ông?

+ Tôi kể cho Đăng nghe vụ hay nhất, khi cuốn "Bút pháp của ham muốn" của tôi được trao giải thưởng của Hội Nhà văn Hà Nội năm 2010. Quyển đó được 11/12 phiếu. Một hôm, Đoàn Tử Huyến - người nằm trong nhóm bỏ phiếu hỏi tôi: Ông có thích biết ai Không bỏ cho ông không? Tôi bảo: Không. Nhưng Đoàn Tử Huyến bảo: Khi ông ấy không bỏ phiếu thì ông ấy cũng nói lý do rất sòng phẳng, ông có muốn nghe không? Đến lúc này thì tôi bảo có. Và thế là Đoàn Tử Huyến nói tên người không bỏ phiếu, cùng 2 lý do người này đưa ra: Thứ  nhất, ông ấy cho rằng phân tâm học là thứ không thể tin được, mà cuốn "Bút pháp của ham muốn" thì tràn ngập phân tâm học. Thứ hai, ông ấy bảo ông ấy là đàn em của Xuân Diệu, nên không tin vào cái luận điểm "Xuân Diệu đồng tính" mà tôi đưa ra.

Tôi mới nói đùa: Xuân Diệu đồng tính nhưng không đồng tính với ông ấy, vì ông ấy xấu trai quá...

- Trong giới văn nghệ, ông giao du rộng không?

+ Biết thì nhiều. Chơi thân thì ít. Tôi thích chơi với những người già nhưng mà trẻ, ví dụ như anh Lê Đạt. Anh Lê Đạt là người có một cái nhìn phóng khoáng, rộng lượng, nhưng đối với thơ thì hết sức chuyên nghiệp và luôn muốn đi tìm một cái gì của riêng mình.

Ví dụ thơ trước đây, kể cả Thơ Mới thì nghĩa xong mới đến chữ, nghĩa là có tư tưởng rồi mới có ngôn ngữ, nhưng với 2 ông Trần Dần và Lê Đạt thì chữ xong mới đến nghĩa. Lê Đạt gọi mình là phu chữ, Trần Dần gọi người làm thơ là công tác chữ, gây sự chữ là vì thế. Với họ chữ là cái cơ bản, là tính thứ nhất, tạo nên một cuộc cách mạng trong thơ.

- Hai người khá giống nhau?

+ Nhưng có một cái khác cơ bản, bởi cùng là chữ đứng trước nghĩa, nhưng Trần Dần luôn làm sao để con chữ phát ra nghĩa mới, nghĩa không có trong từ điển, trong lời ăn tiếng nói hàng ngày, còn Lê Đạt thì phải làm sao một chữ phát ra nhiều nghĩa.