Ông Lê Huy Ngọ: Thu hồi đất phải nghĩ đến nông dân…

• Yêu cầu kiểm điểm nguyên Tổng Thanh tra Chính phủ Trần Văn Truyền và thu hồi đất vi phạm
• Thủ tướng: Không để tái diễn tình trạng rớt giá như dưa hấu, thịt lợn
• Thịt lợn rớt giá vì Trung Quốc ngừng mua

Vài tháng nữa là chạm ngưỡng 80, ông vẫn chưa chịu lỗi thời - đề nghị gửi vài gạch đầu dòng qua email về nội dung buổi trò chuyện. Và khi tôi đến, ông đã có 4 mặt giấy chi chít chữ về những điều muốn nói. 

Ông bảo từ lúc nghe điện hẹn gặp, ông đã suy nghĩ nhiều. Thế rồi câu chuyện không chỉ dừng ở con lợn, vì vấn đề của nông nghiệp Việt Nam cũng không nằm ở đó. Vấn đề nằm ở số phận của người nông dân và quyền sở hữu trên mảnh ruộng của họ.

- Xin phép được mở đầu buổi trò chuyện bằng câu chuyện thời sự hiện nay đang khiến nhiều hộ nông dân điêu đứng: Giải cứu lợn. Trước đó chúng ta đã giải cứu dưa hấu liên tiếp mấy năm. Theo ông, vì sao lại ra cơ sự này, và thứ cần được giải cứu thực sự có phải là lợn, là dưa hấu hay cái gì khác?

Ông Lê Huy Ngọ: Suốt 10 năm tôi làm Bộ trưởng, Trưởng Ban Phòng chống lụt bão Trung ương, rồi về hưu lại làm tiếp 10 năm cố vấn Chương trình Mục tiêu quốc gia về nông thôn mới, nên gắn bó với ngành mình quản lý, đặc biệt là gắn bó với nông dân. 

Trước khó khăn của người nông dân, mình cũng bức xúc lắm. Gần đây câu chuyện lợn sụt giá thê thảm, vừa là thiệt thòi cho nông dân vừa là ảnh hưởng lớn đến kinh tế. Chuyện rớt giá này chẳng riêng gì dưa hấu, lợn, trước đây, cà phê cũng có lúc xuống giá thê thảm. Đặc biệt là gạo, Chính phủ còn phải đứng ra mua dự trữ để giữ giá cho nông dân. Nền sản xuất nông nghiệp của chúng ta 30 năm đổi mới có sự phát triển liên tục, mãi gần đây mới chững lại. 

6 tháng đầu năm 2016 tăng trưởng âm. Rớt giá không chỉ vài sản phẩm mà mang tính hệ thống. Càng những sản phẩm xuất khẩu lớn càng bị trục trặc của thị trường ảnh hưởng lớn. Theo tôi phải nhìn lại một cách căn cơ, hệ thống hơn.

Trước đây chúng ta lo đủ ăn cho người dân trong nước đã khó, giờ thì nhiều mặt hàng xuất khẩu lớn. Đã xuất khẩu thì quan trọng nhất là trả lời câu hỏi thị trường nào, bao nhiêu, giá cả thế nào? Tôi sang các nước khác thì họ nói thị trường trước, rồi mới quay về tổ chức sản xuất. 

Như sang Mexico, có những trang trại lớn hàng vạn héc-ta bỏ không, tôi hỏi sao lại thế, họ bảo chưa ký được hợp đồng, chưa biết bán cho ai nên chưa làm. Mình bây giờ hỏi bán cho ai, bán bao nhiêu thì không biết, nhưng cứ làm vì năm ngoái giá cao năm nay chắc giá cũng cao, năm ngoái bán được năm nay chắc cũng bán được. Người dân của mình chưa có nhạy cảm về thị trường. 

Đối với Bộ NN&PTNT cũng thế thôi. Lo chống hạn, lo chống dịch bệnh thì rất là cố gắng, nhưng khâu cuối cùng của sản xuất lại bất cập. Ai dự báo và định hướng thị trường cho dân? Dự báo thị trường phải dài hạn chứ không phải dự báo như thời tiết đâu. Thậm chí còn phải nghiên cứu chiến lược thì trường. Gạo ta định bán cho ai, bán bao nhiêu và bán loại gạo nào phải nghiên cứu rất kỹ. 

Bộ NN&PTNT lo sản xuất là chính, có lo thị trường đâu. Anh không biết thị trường làm sao anh dám khuyến cáo nông dân? Thầy trò cứ hùng hục đi chống bão lụt, chống sâu bệnh, nâng niu từng quả, đến ngày thu hái mà không biết bán cho ai. Vấn đề bây giờ là phải lo thị trường; người dân, doanh nghiệp, Nhà nước phải quan tâm đến thị trường, sản xuất xuất phát từ thị trường.

Nhà nước phải cung cấp thông tin, phải định hướng thị trường, đúng rồi, nhưng ý thức về thị trường của người dân quan trọng lắm. Lúc tôi làm Bộ trưởng, nhiều lần đi trả lời chất vấn, bà con cứ hỏi: “Bộ trưởng cho biết năm nay tôi trồng cây gì, nuôi con gì, bán cho ai?”. 

Thật là bế tắc. Mình có thể nói là vùng này ưu thế trồng gì, nhưng nhà ông A trồng cây gì mới thắng thì trả lời sao? Bán cho ai? 

Mình có làm đâu mà biết. Lúc đó tôi trả lời một câu làm nhiều đại biểu quốc hội cười, nhưng sau nhiều người bảo đúng: Ra chợ mà hỏi! Tức là phải đi từ khảo sát thị trường.

Nếu mà từng hộ hỏi Bộ trưởng xem bán ở đâu thì gay thật. Bộ phải khuyến cáo nuôi bao nhiêu triệu con, trồng bao nhiêu tấn lúa... nói chung với quốc dân thế, nhưng từng người sản xuất phải chủ động, chứ không thể làm theo người khác.

- Thế có phải chăng khó khăn của ngành nông nghiệp là do người nông dân chưa có ý thức về thị trường? Có oan cho người nông dân quá không, thưa ông?

Ông Lê Huy Ngọ: Tôi nói về trách nhiệm của Nhà nước trước. Mình không sớm nhận ra những quy luật phát triển mới của thị trường. Nói thì sẽ đụng chạm, nhưng vì cái chung, mình không ngại gì cả. Tôi chống lụt bão liên miên, đã khổ, thế mà lắm lúc trông ông Phát (nguyên Bộ trưởng Bộ NN&PTNT Cao Đức Phát - PV) lo thị trường còn khổ hơn. 

Thời tôi, nhờ làm được hệ thống thủy lợi cho Đồng bằng sông Cửu Long và Nam Trung Bộ; xây dựng hệ thống giống cây trồng, vật nuôi và động lực khoán hộ lúc ấy còn mạnh, nên tăng trưởng khá. Bây giờ có hai cái lớn là thiên tai, biến đổi khí hậu và biến động thị trường đều là những thách thức lớn.

- Chạy theo sản lượng có phải là căn nguyên của câu chuyện được mùa rớt giá đã lặp đi lặp lại nhiều năm? Việt Nam xuất 6-7 mặt hàng nông sản nhất nhì thế giới. Nhưng vì sao chúng ta không có chút quyền lực nào với thị trường mà vẫn phụ thuộc hoàn toàn vào nó?

Ông Lê Huy Ngọ: Ta đã có thành tựu lớn là xây dựng được 7 mặt hàng chiến lược và trở thành nước có vị thế xuất khẩu nông sản cao. Tuy vậy, chưa phải là cường quốc đâu, dù nói về số lượng là nhiều mặt hàng nhất nhì thế giới đấy: Tiêu, điều là thứ nhất; gạo khi thứ nhì, lúc thứ ba, mà có lúc vượt cả Thái Lan; cà phê cũng chỉ sau Brazil, có lúc vượt qua họ. 

Xuất sắc đấy chứ. Nhưng điều quan trọng là dân có lãi không? Chúng ta còn nặng về tuyên truyền vị thế xuất khẩu cao, số lượng xuất khẩu nhiều, chưa nói người dân được lợi gì trong đó. 

Đến với dân mới thấy, lắm lúc người ta gặt nhiều lúa mà buồn nản. Đồng ý là ngôi thứ, lượng xuất khẩu là quan trọng, nhưng đi liền với đó phải trả lời câu hỏi người nông dân được gì mới bền vững được.

Còn vì sao ta xuất nhiều về lượng mà chẳng có uy quyền nào với thị trường, là bởi chất lượng hàng hóa thấp, lại thiếu an toàn nên không có thương hiệu. Các nước như Nhật Bản, Hàn Quốc, nông nghiệp họ chỉ chiếm 2% GDP thôi, nông dân cũng ít, mà người ta để 6% - 10% cơ cấu đầu tư vào xây dựng cơ sở hạ tầng cho nông nghiệp, nông thôn (thủy lợi, giao thông, điện sản xuất), đặc biệt là công nghiệp chế biến họ làm ghê gớm lắm, không bán hàng thô như ta đâu. 

Cùng sản phẩm ấy, người ta chế biến, bán gấp 4 lần của mình. Phải có công nghiệp chế biến mới nâng được thứ bậc về chất lượng và theo đó là thương hiệu và uy tín quốc tế của hàng hóa. Nói đầu tư nông nghiệp thì ta đầu tư thủy lợi là nhiều, còn cơ giới hóa, công nghiệp chế biến, việc đảm bảo an toàn sản phẩm... thì ta coi thường quá.

Thủ tướng nói sang năm không được để rớt giá nông sản, ông nào to gan mới nhận, tôi thì tôi không dám nhận. Một năm trời xoay chuyển thế nào được? Anh muốn không rớt giá thì phải chuyển đổi cả hệ thống bao gồm từ tổ chức sản xuất, khoa học công nghệ, kết nối thị trường và đặc biệt là ý thức lo lắng đến thị trường của người sản xuất.

- Việt Nam có lịch sử cả ngàn năm làm nông nghiệp. Nếu chúng ta không có tư duy nhanh nhạy về thị trường, về thương mại, công nghiệp... thì có thể hiểu được, nhưng tụt hậu về trình độ sản xuất nông nghiệp thì thật khó lý giải? Như ông đã nói, nông sản sẽ không thôi rớt giá chỉ bằng một mệnh lệnh hành chính hay một trăn trở, mong ước của người đứng đầu. Có phải chăng việc làm nông nghiệp thời nay mà thiếu tư duy về thương mại, công nghiệp chính là cái cản trở sự phát triển của nông nghiệp?

Ông Lê Huy Ngọ: Phải sản xuất lớn, phải đưa khoa học công nghệ vào, phải xây dựng thương hiệu. Tạo thương hiệu không phải làm dăm bảy chuyến vượt qua cửa khẩu, thế thì không khó. Tạo thương hiệu bền vững thì phải chuyển cả nền sản xuất, chứ không phải chạy đi chọn vài ba tấn xoài, dăm tấn chôm chôm đẹp nhất mang vào chiếu xạ, đóng thùng đẹp, vẽ logo rồi xuất “điểm”. 

Người ta làm từ tổ chức sản xuất, đảm bảo hàng hóa chất lượng cao rồi đi đến làm thương hiệu bền vững, chứ không phải thương hiệu theo chuyến. Muốn làm cái đó thì tôi nói rồi, phải tổ chức lại sản xuất, chuyển từ manh mún, phân tán sang mô hình tập trung, cũng có nhỏ, có lớn, có vừa, chứ không phải chỉ sính lớn.

- Gần đây chúng ta nói nhiều về tích tụ ruộng đất, nói nhiều về nông nghiệp công nghệ cao, nhiều doanh nghiệp lớn bắt đầu đầu tư vào nông nghiệp. Chấm dứt nền sản xuất manh mún không kiểm soát được chất lượng này là điều quốc dân mong muốn, nhưng nhiều người lại sợ hãi quá trình “tích tụ” sẽ là cơ hội để các doanh nghiệp thân hữu thôn tính đất của người dân một cách rẻ mạt. Chúng ta đã làm cách mạng để “người cày có ruộng”, ông có lo ngại một sự “đảo chiều” trong sở hữu ruộng đất như một số ý kiến không?

Ông Lê Huy Ngọ: Tích tụ ruộng đất thì tôi nghĩ thế này. Trước hết, phải lấy mục tiêu của nó là sản xuất hàng hóa tập trung để có khả năng nâng cao năng suất lao động, nâng cao chất lượng sản phẩm và cuối cùng là thu nhập cho người nông dân. Chính thu nhập của người nông dân là động lực rất quan trọng trong chuỗi này. 

Họ không có lợi ích, thì đừng mong phát triển. Thời khoán hộ, động lực của nó cũng chính là thu nhập của người nông dân, nên người ta làm được nhiều cái sáng tạo lắm, chính mình không tưởng tượng được. Nông dân cũng nhiều người muốn làm lớn chứ, nhưng gom được vài ba héc-ta không dễ. 

Doanh nghiệp lớn muốn vài ba trăm héc-ta thì chỉ cần một quyết định thu hồi là có thể làm được. Tích tụ ruộng đất hợp lý phải có vài ba loại mô hình tổ chức sản xuất như doanh nghiệp, hợp tác xã, trang trại, trên cơ sở nông dân có đất và làm chủ trên mảnh đất của họ.

Thứ nhất là dồn điền đổi thửa, gom lại với nhau tổ chức thành hợp tác xã, sản xuất 1 sản phẩm, theo 1 quy trình, cũng sản xuất lớn được, cũng làm công nghệ cao được, và gắn với doanh nghiệp tiêu thụ. Như thế, người nông dân vẫn được làm chủ trên thửa ruộng của họ. 

Theo tôi, phải khuyến khích cái này, vì nước mình hơn 60% là nông dân. Giờ giao đất cho doanh nghiệp thì số nông dân ấy đi đâu, làm gì? Vào doanh nghiệp thì trẻ trung họ mới tuyển, chứ trên 35 tuổi ai tuyển? Ở nông thôn người lớn có việc lớn, nhỏ có việc nhỏ, bà già có việc của bà già, ai cũng có công việc hết. Sản xuất hộ thì khai thác được lao động cả già cả trẻ, tất cả đều có thu nhập, còn vào doanh nghiệp thì chỉ được 1-2 thanh niên thôi.

Thứ hai là phát triển các trang trại vừa, trên cơ sở chuyển nhượng, thuê đất theo thỏa thuận. Hai, ba chục héc-ta là làm nông nghiệp công nghệ cao tốt lắm rồi. Mỗi héc-ta có thể cho thu nhập 600 triệu đến 1 tỷ. 

Ngày trước tôi làm Bộ trưởng, tôi phát động 50 triệu/héc-ta, chứ không chạy theo “5 tấn” nữa, nhiều người bảo ông này rồ. Nhưng giờ Lâm Đồng người ta thu nhập hàng tỉ đồng/héc-ta. Nhưng tôi xin nói rõ, chuyển nhượng trên cơ sở thỏa thuận, hay ta nói toẹt thế này - trên cơ sở giá thị trường. Dựa vào chính quyền thu hồi thì phải thảo luận với dân. 

Trong tích tụ phải tính đến lao động, việc làm và kế sinh nhai của người nông dân. Một khi đất đai ấy thu hồi thì bày kế gì cho dân sống? Không phải ai cũng đi ra thành phố được, ai cũng vào xí nghiệp được. Phải tính đến đảm bảo giá trị tài sản, hay quyền tài sản của người nông dân.

Còn doanh nghiệp, theo tôi nên làm nông nghiệp công nghệ cao, công nghiệp chế biến, kết nối với thị trường thì mới đảm bảo lâu dài. Quá trình công nghiệp hóa mà nông dân đứng trên bờ xem cày máy thì chết rồi. Trước ta nói nông dân được bao nhiêu, giờ là nông dân được cái gì? Dăm ba sào ruộng, họ thong thả làm vẫn có cái ăn, có thu nhập để duy trì cuộc sống, chứ thu hồi xong rồi làm gì?

- Nhiều người nói bây giờ nông dân chán ruộng, bỏ ruộng hoang, lãng phí nguồn lực, sao không để doanh nghiệp vào tổ chức sản xuất? Ông có đồng tình với loại quan điểm này không?

Ông Lê Huy Ngọ: Nếu nói về mặt kinh tế không thôi thì đúng là họ chán ruộng, cho mượn ruộng, bỏ ruộng. Nhưng bỏ ruộng mà lại không bán ruộng. Vì sao? Phải hiểu người nông dân mới hiểu được vấn đề này. Thửa ruộng gắn bó với người nông dân như một thứ song hành trong lịch sử, là nơi sản xuất, là văn hóa, là cuộc sống và là tài sản quý nhất của họ. 

Không bán ruộng đất cũng còn một lý do sâu xa nữa, bởi đất nước mình còn nhiều cuộc bể dâu. Những sự thay đổi đột ngột về cơ chế, chính sách, những bất trắc xảy ra thì đi đâu? Về quê! Dựa vào 2-3 mẫu ruộng là yên tâm. Ruộng đất là sự dung thân.

Bây giờ đang xuất hiện một xu hướng mới, đó là làm nông nghiệp không phải chỉ để kiếm sống mà như một cách sống. Rất nhiều người đã ra thành phố, không chịu được áp lực, quay về, lại mua ruộng, thuê ruộng làm nông nghiệp. Sống chậm, gắn bó với thiên nhiên, với gia đình. 

Đó là văn hóa, là cách sống nông nghiệp, dù mức sống thấp hơn thành thị. Nhìn nhận sự tồn tại, níu giữ của nông hộ có lý do kinh tế, có lý do xã hội, có lý do thuộc về quan niệm sống, cách sống. 

Cho nên, ngày hôm nay vẫn còn tồn tại nông nghiệp hộ, ngày mai vẫn còn tồn tại nông nghiệp hộ, ngày kia vẫn còn tồn tại nông nghiệp hộ, nhưng quy mô lớn hơn, công nghệ hiện đại hơn và phương thức quản trị tiên tiến hơn. Quan điểm của tôi là nông hộ luôn đồng hành cùng nông nghiệp hàng hóa quy mô lớn. Sở hữu gắn với trực canh là một nguyên lý. Giao đất cho ai thì giao, nhưng vẫn phải theo cơ chế thị trường gắn với trực canh.

- Liên quan đến vấn đề này, đã xảy ra những vụ việc người nông dân bị thu hồi đất và họ phản kháng. Ông đã từng nói rằng Khoán 10 là cuộc cách mạng lần thứ hai của người nông dân. Vây thì bây giờ có phải là thời điểm lịch sử nữa trong câu chuyện sở hữu đất đai, câu chuyện quyền tài sản của người nông dân trên mảnh ruộng của họ?

Ông Lê Huy Ngọ: Chuyện tích tụ đất đai, thì bây giờ làm đã chậm rồi. Nhưng không làm thì không bao giờ tiến lên sản xuất lớn được, cơ giới hóa được, đưa công nghệ cao vào được, không thể tổ chức được nông dân sản xuất ở trình độ cao hơn. Thời tôi thì chỉ cần cù, thông minh thôi. 

Giờ cần cù làm sao mà làm nổi? Giờ phải có quy mô lớn hơn, cơ giới hóa, phải có công nghệ cao. Việc tích tụ là phải làm, nhưng phải trên cơ sở tổ chức sản xuất lại và thực hiện chuyển nhượng theo cơ chế thỏa thuận để đảm bảo quyền tài sản của nông dân. 

Phải phát triển nhiều mô hình, có nhỏ, có vừa, có lớn như tôi đã nói, chứ không phải chỉ có thu hồi làm doanh nghiệp lớn. Phải có hỗ trợ cho sản xuất hộ gia đình, theo đặc trưng từng vùng nữa. Như Hà Giang chẳng hạn, ruộng bậc thang như thế, làm sao mà tích tụ ruộng đất lớn được?

Bây giờ nhiều ông cứ chỉ muốn thu đất của người dân thôi. Đã một phen thu đất làm đô thị, khu công nghiệp; bây giờ lại làm nông nghiệp quy mô lớn. Tôi xuống các nông, lâm trường, họ bảo theo Nhà nước 40 năm nay, nông dân về còn có đất đai trồng cấy, còn công nhân nông, lâm trường phải giao lại tất vì đất nhà nước. Mà thực ra họ có phải công nhân đâu, cũng là cày bừa, cấy gặt như nông dân. 

Với người nông dân, ruộng đất vừa là tư liệu sản xuất, vừa là tài sản quý giá nhất, bạn đồng hành suốt cuộc đời. Miếng đất nó lạ lùng lắm. Ông Chế Lan Viên ông ấy đã chả bảo “Khi ta ở chỉ là nơi đất ở/ Khi ta đi đất bỗng hóa tâm hồn”.

- Ông đã kinh qua nhiều vị trí, đã làm lãnh đạo 2 tỉnh Vĩnh Phú và Thanh Hóa. Thời ông Kim Ngọc làm Khoán 10, ông cũng đang ở Vĩnh Phú - là người trong cuộc. Hẳn nhiều trải nghiệm đó đã cho ông cái nhìn gần gũi với quan điểm của người nông dân hơn và cái thời nông dân “xé rào” đó hẳn sẽ có bài học cho hiện tại?

Ông Lê Huy Ngọ: Thời ấy bác Kim Ngọc là Bí thư, nghĩ ra việc ấy, còn người thiết kế lại là anh Nguyễn Văn Tôn - lúc đó đang là Phó Chủ tịch, chỉ đạo tôi - lúc đó làm trưởng ban hợp tác xã triển khai. Bây giờ ở một số địa phương chuyển đổi ruộng đất chui thế nào thì cũng giống như không khí khoán chui ngày xưa. Nhiều cái mình chưa tin dân, mất dân chủ, nên trả giá nhiều lắm.

- Tôi nhớ trong một bài phát biểu ông đã nói: “Có một số người không tin nông dân, sợ nông dân giàu thì sinh cái nọ cái kia”. Rõ ràng ta treo khẩu hiệu “dân giàu, nước mạnh”, mà dân của ta đa phần là nông dân. Thế thì ai là người sợ dân giàu, theo ý ông? Và họ giàu thì phát sinh cái gì?

Ông Lê Huy Ngọ: Chỉ có một số cán bộ sợ, chứ dân ai họ sợ, họ chỉ mừng thôi. Chúng ta sợ! Cũng do một phần lâu nay chúng ta có tâm lý san bằng, giờ lại sợ người giàu. San bằng nên xưa chia ruộng mới có gần có xa, có xấu có tốt, nên mỗi nhà mới 7-8 miếng. Giờ lại đổ tiền ra dồn điền, đổi thửa.

- Trong suốt cuộc trò chuyện này, có thể thấy ông vẫn vô cùng trăn trở về ruộng đồng, về số phận người nông dân sau bao nhiêu năm theo cách mạng. Tôi nhớ nhà văn Nguyễn Khải có nói “Trong các ông bộ trưởng thì khổ nhất là ông Ngọ”. Có phải trăn trở làm ông khổ?

Ông Lê Huy Ngọ: Trăn trở lắm chứ. Lúc nào mình cũng chứng kiến cái khổ của người dân, mà mình làm không được, hay chưa được cho tròn trách nhiệm mà nhân dân giao phó.

- Xin cảm ơn ông!