Xác định sở hữu để nói đến quyền hạn, trách nhiệm

• Sức khỏe nạn nhân vụ sập nhà 107 Trần Hưng Đạo tiến triển tốt
• Công tác cứu hộ, cứu nạn vụ sập nhà cổ đã hoàn tất
• Đã tìm ra nguyên nhân vụ sập nhà cổ tại phố Trần Hưng Đạo

Bài toán đặt ra hàng đầu hiện nay là làm sao đảm bảo được an toàn tính mạng, tài sản cho người dân. Vấn đề này không phải bây giờ mới được đặt ra nhưng vẫn chưa có hướng giải quyết cụ thể. Trong chuyên mục “Trò chuyện Chủ nhật” tuần này, PV có cuộc trao đổi với TS Phạm Sĩ Liêm, nguyên Thứ trưởng Bộ Xây dựng, Viện trưởng Viện Nghiên cứu hạ tầng và phát triển đô thị xung quanh vấn đề này.

PV: Thưa TS Phạm Sĩ Liêm, sự cố sập ngôi nhà 107 Trần Hưng Đạo cách đây ít ngày đã đặt ra một câu hỏi lớn về vấn đề quản lý những ngôi nhà, biệt thự cổ từ thời Pháp đến nay. Ông đánh giá thế nào về vấn đề này?

TS. Phạm Sĩ Liêm: Không cứ gì biệt thự mà trong phố cổ hiện nay còn rất nhiều nhà cũ. Đầu tiên nói chuyện về nhà 107 Trần Hưng Đạo để thấy sự phức tạp của vấn đề. Nhà 107 Trần Hưng Đạo, về pháp lý liên quan đến 3 khuôn khổ về pháp lý.

Thứ nhất là vấn đề bảo tồn biệt thự. TP Hà Nội có một danh sách các biệt thự phải bảo tồn. Đã là văn bản có tính chất pháp quy thì phải tuân thủ, và căn nhà này cũng thuộc diện đó.

Thứ hai, đây là ngôi nhà đã quá niên hạn sử dụng. Theo quy định hoặc phải phá dỡ xây lại, hoặc là phải gia cố tăng cường thế nào chứ không thể cứ thế mà sử dụng được. Kể cả trong trường hợp nó không nguy hiểm nhưng hết niên hạn là phải có thái độ.

Thứ ba, đây là nhà thuộc dạng nguy hiểm. Có thể đến niên hạn hay chưa đến niên hạn thì luật xây dựng đã quy định chính quyền phải có biện pháp xử lý. Có thể phải cấp tốc chuyển người dân đang sống trong đó đến nơi nào đó tạm cư để có phương án xử lý. Tính mạng của dân phải là trên hết.

PV: Ông có thể nói rõ hơn về sự phức tạp này?

TS Phạm Sĩ Liêm: Ở nhà 107 hiện nay thể hiện rõ nhất là quyền sở hữu mập mờ. Trước đây TP Hà Nội là chủ sở hữu, nhưng sau đó Tổng Công ty Đường sắt vào quản lý, sử dụng. Tuy nhiên ngành Đường sắt lại cải tạo xây thêm. Đất thành phố quản lý, nhưng tiền thì của ngành Đường sắt xây thêm. Thế thì ai là chủ sở hữu? Ai là chủ sở hữu thì người đó phải chịu trách nhiệm với tài sản. Cái này nhập nhằng, cái anh chủ sở hữu thì chỉ sở hữu trên danh nghĩa.

Chủ sở hữu trên danh nghĩa này chẳng được lợi gì nên cũng chẳng có trách nhiệm gì. Nhà đấy thì mặc kệ anh ở thế nào thì ở. Nếu có thu tiền thì chỉ là tượng trưng, tiền đó làm sao mà chăm lo, sửa chữa được do đó mặc kệ anh dùng thì anh lo. Đơn vị được giao sử dụng thì cũng chẳng phải chủ, nhưng lại đối xử như chủ. Mới đầu là giao để làm việc sau đó anh lại cho nhân viên vào ở. Bây giờ có đến 46 hộ vào ở.

PV: Theo ông trách nhiệm trong việc sập ngôi nhà 107 Trần Hưng Đạo thuộc về ai?

TS Phạm Sĩ Liêm: Cả thành phố lẫn ngành Đường sắt đều phải có trách nhiệm. Về trách nhiệm quản lý là của thành phố, trách nhiệm sử dụng thì của đường sắt. Tuy vậy, đường sắt là đơn vị sử dụng thì phải có trách nhiệm cao nhất. Bởi trước anh sửa sang, mở rộng... anh toàn quyền. Do đó giờ anh lý sự là không đúng. Anh chỉ muốn sử dụng mà không muốn gánh trách nhiệm là không đúng. Quyền lợi đi đôi với trách nhiệm. Không ai chỉ có quyền lợi mà không có trách nhiệm. Ngược lại nếu chỉ có trách nhiệm mà không có quyền lợi thì cũng chẳng ai chịu.

PV: Nhà sập, người dân thiệt mạng, thế nhưng như dư luận đã nói đến rất nhiều, công tác quản lý của chúng ta hiện đang có rất nhiều vấn đề. Ông nghĩ thế nào về việc này?

TS Phạm Sĩ Liêm: Biệt thự là nhà ở riêng biệt. Nhưng bây giờ mấy chục hộ ở thì phải là chung cư. Mà chung cư thì cha chung không ai khóc. Bằng đó hộ ở nhưng không ai làm chủ. Thành ra cái chung chạ này chưa có cơ chế quản lý. Do đó phức tạp. Thành phố bảo phải bảo tồn nhưng bảo tồn thế nào. Cứ rêu rao bảo tồn mà không làm gì thì tự nó sẽ sập. Cách nói của TP Hà Nội cũng không đúng. Bảo tồn không phải là nguyên trạng. Phải bảo dưỡng, bảo trì hàng năm thì mới giữ được. Ví như ít nhất hàng năm đơn giản anh phải quét vôi, sơn cửa lại thì nó mới chống chọi được với thời gian. Tiếp theo mấy năm anh phải trùng tu như sửa chữa, kết cấu bao che. Khoảng 20 năm phải đại tu về kết cấu chịu lực. Đặc biệt nhà cổ ngày xưa xây dựng làm gì có bê tông cốt thép. Không làm thì làm sao nó tồn tại được.

 PV: Địa phương họ nói rằng không có nguồn lực để xử lý vấn đề này.

TS Phạm Sĩ Liêm: Nếu nói rằng chính quyền không có đủ điều kiện kinh tế để quản lý, trùng tu tôn tạo cũng đúng, nhưng nhìn từ góc độ khác thì không phải như thế. Vậy thì các nước họ lấy tiền đâu? Thực ra các nước họ thu cái thuế nhà đất rất lớn. Một thành phố như Hà Nội này nếu như cách làm của họ thuế nhà đất có thể chiếm đến 30% tổng nguồn thu. Cách đây mấy năm Bộ Tài chính đã trình Chính phủ dự thảo về thuế nhà đất nhưng không được nhiều ý kiến ủng hộ. Thực ra tôi cho rằng quan điểm của Bộ Tài chính là đúng. Nếu cái nhà giá trị 1 triệu USD thì đánh thuế ở mức khác. Cái nhà 1000 USD đánh thuế ở mức khác. Từ đó mới có tiền để sửa chữa, trùng tu, tôn tạo loại hình nhà cổ này. Cứ nói mà không có tiền thì làm sao bảo tồn nhà cổ, phố cổ được.

Nói là không có tiền, nhưng hiện nay tiền cho thuê đất, tiền thu từ các dự án... Cả núi tiền đó để làm gì? Đáng lẽ cái tiền đất đó phải dùng cho đất đai, nhà cửa. Đằng này lại dùng cái tiền đó vào mọi việc. Cái này là không đúng.

PV: Ông có thể nói rõ hơn về cái chưa đúng trong khâu quản lý hiện nay?

TS Phạm Sĩ Liêm: Chính quản lý từ trước đến nay chưa hợp lý. Mà cũng làm sao mà hợp lý được. Thứ nhất, cái biệt thự cổ này đã có chủ trương thì phải thực hiện. Nếu không có tiền thì chủ trương làm gì. Bảo tồn bằng miệng thì giải quyết gì. Nói là phải làm, còn không làm được thì đừng nói.

Tình trạng quản lý yếu kém này ở khắp nơi. Từ cái trụ sở cơ quan đến cái nhà dân đều yếu kém. Chỉ khi nào hữu sự mới làm chứ không làm đầy đủ theo quy trình kỹ thuật.

 PV: Giải pháp hiện nay theo ông là gì?

TS Phạm Sĩ Liêm: Giải pháp đầu tiên bây giờ là phải xác định ai là chủ sở hữu. Chúng ta có thể nhìn rõ, cũng những cái nhà đó mà giao cho cơ quan, sứ quán... thì được quản lý rất tốt vì có 1 chủ. Nhưng 1 biệt thự mà có hàng chục hộ ở thì ai làm chủ, cha chung không ai khóc. Từ quyền sở hữu xác định trách nhiệm quản lý. Thứ 2 trách nhiệm người sử dụng là gì. Cái đó phải rõ ràng.

Mập mờ, không rõ ràng. Phải có văn bản pháp quy. Ít nhất của địa phương thì cũng phải văn bản của địa phương. Chủ sở hữu trách nhiệm cái gì, người sử dụng chịu trách nhiệm gì. Chủ sở hữu, cũng là người sử dụng thì chịu trách nhiệm thế nào? Cái biệt thự ông bán theo NĐ61 là bán cái buồng ở trong biệt thự đó cho người đang ở đó chứ có bán cả đâu. Từ đó mà ở đó mạnh ai nấy làm cơi nới, sửa chữa. Do đó quản lý phải chặt chẽ. Đầu tiên phải quy định rõ quyền sở hữu, từ đó dẫn đến quyền hạn, trách nhiệm, rồi tổ chức. Cái nhà mà cả chục hộ ở anh trước, anh sau, anh trên anh dưới. Mái nó sụp thì ai là người có trách nhiệm. Nhiều hộ ở đó là chung cư nhưng có ai quản lý nó theo kiểu chung cư đâu.

PV: Ông vẫn nhấn mạnh đến việc phải xác định rõ quyền sở hữu?

TS Phạm Sĩ Liêm: Thực ra đây là câu chuyện phức tạp. Nói ra thì bảo ông cứ làm phức tạp vấn đề lên nhưng thật sự là khó. Muốn làm được thì phải làm rõ quyền sở hữu, từ đó suy ra trách nhiệm... Thế nhưng hiện nay vấn đề sở hữu đang rất mập mờ. Căn cứ chủ sở hữu trách nhiệm các bên mới rõ ràng được. Ví dụ khi sự cố xảy ra, các cơ quan chức năng ra chỉ thị rà soát lại các nhà, biệt thự cổ. Nhưng rà soát để làm gì? Phải có động thái thực sự chứ nói suông thì giải quyết gì. Quan điểm của tôi người sử dụng phải có trách nhiệm đầu tiên. Dù của anh đang thuê nhưng thuê thì anh cũng phải có trách nhiệm giữ gìn.

Xin cảm ơn ông!